Ovatko ataksiatestien tulokset julkisia?

[Antti]

Jaa-a. Näin rodun ulkopuolisena ihmisenä pistää kyllä hämmästyttämään, että onko niitä hyviä ajureita sitten kannassa tarjolla niin vähän, ettei ole varaa valita ataksiavapaata, luustotervettä JA hyvin ajavaa koiramateriaalia jalostukseen?

Tämmöisiäkin jalostusyksilöitä löytyy. Mutta ei tarpeeksi, jos jalostusyksilöiden määrä halutaan pitää suurena, ja jos jalostusyksilöiden halutaan edustavan kattavasti ajokoiraperimää (= jalostusyksilöt eivät saa olla samoista "matadoreista" tai "linjoista" lähtöisin, siinä määrin kuin tämä on mahdollista). Pelkkä suuri yksilömäärä ei riitä, koirien sukulaisuussuhteetkin pitää yrittää pitää laajana.

Ajureita on monen tasoisia ja erilaisia. Se ajuri mikä riittää yhdelle, ei riitä toiselle. Itselläni on korkeat vaatimukset; haluan elokuusta helmikuuhun erinomaisesti jo nuorena ajavan terveen koiran, ja siksi olen valmis tinkimään "paketista" epäolennaisuuksia, kuten näyttely- ja lonkkakuvaustuloksia. Toisille riittää, että alkusyksy menee treenatessa ja varmuus ja ykköset tulevat vasta myöhemmässä ajanjaksossa kautta/ koiran myöhemmässä iässä, jos sittenkään. Tärkeintä tuntuu olevan, että koiralla on a- lonkat ja hyvät näyttelytulokset, niistä kerrotaan kun jänistä ei kokeissa löydykään.

Voihan tämän nimittäin kääntää niinkin päin, ettei niistä hyvistä ajogeeneistä riitä juhlinnan aiheeksi, jos ataksiasta kärsivä koira päätyy geeneineen päivineen jo varhaisessa vaiheessa monttuun, tai ei saa tehtyä räyskien kyynärien takia kuin esim. kaksivuotisen ajouran.

No eipä tietenkään, vain terve paketti toimii. Mutta harjoittamassasi ajattelussa pitäisi vain kokeilla pitää suhteellisuuden taju mukana Kuinka paljon tulisi pelätä minkäkin "virheen" esiintymistä ajokoirissa ja saako jokin ominaisuus todellisuuteen verrattuna kohtuuttoman paljon sijaa jalostuksessa.

Terveystulosten kanssa on vähän sama, kuin noiden ajattamistenkin: Kyllähän sitä saa kaupitella tervettä ja hyvin ajavaa koiraa, mutta toisilla on sekä siitä terveydestä että ajamistaipumuksista mustaa valkoisella. Kun on sekä tutkittuja & testattuja koiria, että niitä tutkimattomia ja testaamattomia, niin sanomattakin lienee selvää, kumman suhteen ennemmin ottaa riskin ja höllentää kukkaronnyörejään.

Testit kertovat vanhempien ilmiasusta muutamia kokonaisuudesta irti revittyjä ja sitä kautta testattuja asioita. "Musta valkoisella" ei ole mikään tae periyttämisestä eikä edes fenotyypin hyvyydestä. Koirat ovat eläviä yksilöitä, eivät tekstiä paperilla. An, A/A, 0/0, AJOK-1 jne. ovat paperilla nättiä naputusta, mutta siltikään koira ei välttämättä vastaa itse tai tuota jälkeläistä, joka täyttää tavoitteesi metsästyksen suhteen.

Eikä kyllä muutenkaan kiinnosta hommata koiraa jäärältä, joka ei käytä moderneja työkaluja apunaan jalostuksessa.
Tyhmäähän se on olla käyttämättä, vähän niinkun kuljettaisi kiviä purilailla, vaikka pyöräkin on keksitty.

Minua sitten pakkaa vähän huvittamaan nämä kielikuvavertailut, joilla kokeillaan pönkittää omaa ajatustaan, mutta jotka ovat loppuviimein kuitenkin täysin vertailukelvotonta, irrallista ja todellisuuteen mitenkään liittymätöntä retoriikkaa, jolla kokeillaan viedä katse pois itse asiasta.

Itse näen modernin "tieteen" ja luonnomukaisen "maalaisjärkijalostuksen" ennemminkin vain puhtaasti erilaisina keinoina jalostaa, kuin vastakkainasettelua kaipaavina kilpakumppaneina.

Annetaan harrastajien hyödyntää kumpiakin keinoja, eikä olla liika viisaita näissä nettikirjoitteluissa. Ei se (jalostus-)tyyli, vaan se (jalostus-)tulos.

[kalkkis]

Otappa Anttikin välillä maalaisjärki käteen ja tutustu Suomenajokoiran historiaan. Tulet huomaamaan, että ei jalostustyöllä ole jalostupohjaa kavennettu vaan päinvastoin. Suomenajokoiran alkutaipaleella on ollut siitosyksilöt vähissä ja on käytetty voimakasta suku ja linja siitosta. Rotukirja sulkeuduttua voimme vain karsimalla heikot yksilöt pois jalostuksesta nostaa rodun keskitasoa. Keenipohjaa voidaan laajentaa vain risteyttämällä.

[Ajukki]

Mulle tuli testitulokset mielestäni nopeasti. Oisko viikko näytteenottamisesta, niin tuli maksulappu kotiin ja kun sen maksoin niin meni pari päivää kunnes tuli tulokset. Päivityksestä SAJ:n sivuille en tiedä.

[Antti]

Keenipohjaa voidaan laajentaa vain risteyttämällä.

En kirjoittanut laajentamisesta, vaan laajana pitämisestä. Sukulaisuuden kertaantuminen sukupolvi toisensa perään ei liene tavoiteltavaa pitkässä tähtäimessä.

[Petosieni]

Jaa-a. Näin rodun ulkopuolisena ihmisenä pistää kyllä hämmästyttämään, että onko niitä hyviä ajureita sitten kannassa tarjolla niin vähän, ettei ole varaa valita ataksiavapaata, luustotervettä JA hyvin ajavaa koiramateriaalia jalostukseen?

Ajureita on monen tasoisia ja erilaisia. Se ajuri mikä riittää yhdelle, ei riitä toiselle. Itselläni on korkeat vaatimukset; haluan elokuusta helmikuuhun erinomaisesti jo nuorena ajavan terveen koiran, ja siksi olen valmis tinkimään "paketista" epäolennaisuuksia, kuten näyttely- ja lonkkakuvaustuloksia. Toisille riittää, että alkusyksy menee treenatessa ja varmuus ja ykköset tulevat vasta myöhemmässä ajanjaksossa kautta/ koiran myöhemmässä iässä, jos sittenkään. Tärkeintä tuntuu olevan, että koiralla on a- lonkat ja hyvät näyttelytulokset, niistä kerrotaan kun jänistä ei kokeissa löydykään.

Minua eivät näyttelytulokset kiinnosta, koska ne eivät vaikuta koiran ajoon. Lonkkaniveldysplasia sen sijaan vaikuttaa, kyynärät mielestäni vielä enemmän. Nuorena hyvin ajavan koiran ura jää lyhyeksi rikkinäisellä rakenteella, eikä minua kiinnosta harrastaa elävien elukoiden kanssa kertakäyttökulttuuria. Lisäksi on huomioitava, että korkeaviettinen ajurihan ajelee vaikka kolmella jalalla, ja kärsii sitten kivun myöhemmin. Toki tätä ei omistajan tarvitse olla havainnoimassa, jos koira nakataan pihanperille työrupeaman jälkeen-

Testit kertovat vanhempien ilmiasusta muutamia kokonaisuudesta irti revittyjä ja sitä kautta testattuja asioita. "Musta valkoisella" ei ole mikään tae periyttämisestä eikä edes fenotyypin hyvyydestä. Koirat ovat eläviä yksilöitä, eivät tekstiä paperilla. An, A/A, 0/0, AJOK-1 jne. ovat paperilla nättiä naputusta, mutta siltikään koira ei välttämättä vastaa itse tai tuota jälkeläistä, joka täyttää tavoitteesi metsästyksen suhteen.

Voit itse muuttaa nuo kirjaimet tuosta toiseen ääripäähän, ja miettiä, kuinka todennäköisesti koira sitten täyttää tavoitteet metsästyksen suhteen.

Itse näen modernin "tieteen" ja luonnomukaisen "maalaisjärkijalostuksen" ennemminkin vain puhtaasti erilaisina keinoina jalostaa, kuin vastakkainasettelua kaipaavina kilpakumppaneina.

Jännä, että niin monelta kasvattajalta eri työkoiraroduissa onnistuu molempien keinojen käyttäminen toisiaan tukemassa. Meidän duunarit on kuvattu kuonosta hännänpäähän jo ennen kovimman työskentelyn aloittamista, eikä tuo paha rasti ollut, ei edes kallis. En ymmärrä, mistä kynnys sinänsä yksinkertaiseen hommaan oikein tulee?

Ei se (jalostus-)tyyli, vaan se (jalostus-)tulos.

Millä ajattelit mitata jalostustulosta, ja välittää tämän tuloksen eteenpäin? Jos suhtaudut myönteisesti koiran ajo-ominaisuuksien testaamiseen, niin miksi terveyden tutkiminen on niin epämiellyttävää? Samaa mustaa valkoisella molemmista tulee, ja vastaavalla tavalla jalostusyksilöitä karsivista piirteistä (ja täten teholliseen populaatiokokoon vaikuttavista) asioista on kysymys. Ei se, että toista ominaisuutta mitataan metsässä ja toista labrassa/röntgenissä tee niistä populaatiokoon suhteen eriarvoisia.

Itse voisin kuvitella käyttäväni harkiten jalostukseen C-lonkkaista, mutta mikäli olisin kasvattaja, en mielelläni yhdistäisi sitä D-lonkkaiseen tai E-lonkkaiseen. Jos lonkkia ei ole kuvattu, on tämän asian suhteen mahdotonta tietää, mitä on tekemässä, varsinkin, jos on kyse turhan nuorena käytettävistä elikoista. Ominaisuuksien seuraaminen niin ajotyöskentelyn kuin rakenteenkin suhteen on tärkeää, ja vaikka kasvattaja itse arvelisi kuinka olevansa koirien suhteen kartalla, hän tarvitsee jalostukseen myös muiden ihmisten koiria. "Näyttää ihan terveeltä ja vaikuttaa pelittävän" sisältää laajemman riskin kuin "näyttää ihan terveeltä, lonkat A-B, kyynärät 0, vaikuttaa pelittävän myös kokeissa".

[Antti]

... Lonkkaniveldysplasia sen sijaan vaikuttaa, kyynärät mielestäni vielä enemmän.

Näinhän meille on uskoteltu, mutta mitään faktaa asiaan liittyen ei olla saatu paperille ajokoirien kohdalla. Antaa tulla sitä oikein tutkittua faktaa, ettei meidän tarvitse täällä keksiä toinen toistaan parempia argumentteja omien mielipiteittemme pönkittämiseksi.

Lisäksi on huomioitava, että korkeaviettinen ajurihan ajelee vaikka kolmella jalalla, ja kärsii sitten kivun myöhemmin. Toki tätä ei omistajan tarvitse olla havainnoimassa, jos koira nakataan pihanperille työrupeaman jälkeen-

Melkoista arvailua ja olettelua niveldysplasiasta sekä koiraharrastajista.

Voit itse muuttaa nuo kirjaimet tuosta toiseen ääripäähän, ja miettiä, kuinka todennäköisesti koira sitten täyttää tavoitteet metsästyksen suhteen.

Olen miettinyt, ja siksipä olenkin näissä keskusteluissa julkisesti pyytänyt tutkimaan tätä asiaa ennen suoraa tyrmäämistä nivelkuvauksissa menestymättömien suhteen. Olen varma, että kestävät vertailun ns. terveisiin koiriin.

Jännä, että niin monelta kasvattajalta eri työkoiraroduissa onnistuu molempien keinojen käyttäminen toisiaan tukemassa. Meidän duunarit on kuvattu kuonosta hännänpäähän jo ennen kovimman työskentelyn aloittamista, eikä tuo paha rasti ollut, ei edes kallis. En ymmärrä, mistä kynnys sinänsä yksinkertaiseen hommaan oikein tulee?

Kuten sanoin, ei niiden tarvitse olla kilpakumppaneita, vaan yhteistyönkin soisi onnistuvan.

Kynnys tulee epäilyksestä ja asian turhuutena kokemisesta: Miksi juuri nämä yksityiskohdat koirassa olisivat ylitse muiden ominaisuuksien? Onko niillä todellista merkitystä? Eikö metsästys sinänsä testaa metsästyskelpoisuuden, sen ajokoiran päätarkoituksen? Miksi pitäisi modernien "kinttupolkujen" kautta selvittää koiran kelpoisuutta, kun luonnonmukainen, lahjomaton ja suoraan mitattavaa ominaisuutta toteava indikaattorikin on olemassa? Onko rotumme todella niin huonossa tilanteessa, että se ei pärjää ilman keinotekoisia tutkimuksia? Näitä kysymyksiä riittää.

Millä ajattelit mitata jalostustulosta, ja välittää tämän tuloksen eteenpäin? Jos suhtaudut myönteisesti koiran ajo-ominaisuuksien testaamiseen, niin miksi terveyden tutkiminen on niin epämiellyttävää? Samaa mustaa valkoisella molemmista tulee, ja vastaavalla tavalla jalostusyksilöitä karsivista piirteistä (ja täten teholliseen populaatiokokoon vaikuttavista) asioista on kysymys. Ei se, että toista ominaisuutta mitataan metsässä ja toista labrassa/röntgenissä tee niistä populaatiokoon suhteen eriarvoisia.

Jalostustuloksen mittaaminen on objektiivisen tuloksen toivossa vaikeaa, ja saatuun tietoon pitääkin aina suhtautua epäilevästi ja soveltavasti ennemmin kuin ehdottomana faktana.

Luotettavuus tulee pitkässä juoksussa, ja siitä, kun jokin jalostaminen tuottaa useassa polvessa onnistumisia. Onnistuminen on helppo havaita, mutta epäonnistumisen näkeminen vaikeaa. Onko esim. kokeissa käymätön pentue huono, vai onko vika isännissä, jotka eivät infoa koekäyntien kautta koiriensa ominaisuuksista.

Suhtaudun myönteisesti (mutta myös epäilevästi) ajo-ominaisuuksien mittaustilaisuuksiin, koska niissä pyritään selvittämään ajokoiran päätehtävää. Terveystutkimukset mittaavat muutaman yksityiskohdan fenotyyppisestä terveydestä. Minun mielestäni ajokoiran päätehtävä ei ole olla a- lonkkainen, vaan käytännönterve, helppohoitoinen, lisääntymiskykyinen ja pitkäkäyttöikäinen. Näitä asioita koira voi edustaa ilman hienoja kirjainmerkkauksiakin.

Kaikenlainen julkinen jalostukseen liittyvä tieto kaventaa käytännössä jalostuskoiramäärää, totta. Mutta eriarvoisuus labratestien ja metsäkokeiden välillä tulee siitä, että labratestit karsivat erinomaisia metsästyskoiria jalostuksesta pois, kun taas metsäkokeet karsivat huonoja metsästyskoiria jalostuksesta pois.

"Näyttää ihan terveeltä ja vaikuttaa pelittävän" sisältää laajemman riskin kuin "näyttää ihan terveeltä, lonkat A-B, kyynärät 0, vaikuttaa pelittävän myös kokeissa".

Riski on keskimäärin ja koirasta/ tuurista riippuen aivan sama:

Ajokoira on edelleen muutakin kuin lonkat, kyynärät ja koekäynnit. Voithan mitata nämä asiat erinomaiseksi ja seuraavana päivänä haudata koiran, koska se kuoli sydämenpysähdykseen.

[jänes]

Kennelliittokaan ei päivitä näin hitaasti tietojaan. Taas vierähtänyt pari kuukautta.

[Petosieni]

Testit kertovat vanhempien ilmiasusta muutamia kokonaisuudesta irti revittyjä ja sitä kautta testattuja asioita. "Musta valkoisella" ei ole mikään tae periyttämisestä eikä edes fenotyypin hyvyydestä. Koirat ovat eläviä yksilöitä, eivät tekstiä paperilla. An, A/A, 0/0, AJOK-1 jne. ovat paperilla nättiä naputusta, mutta siltikään koira ei välttämättä vastaa itse tai tuota jälkeläistä, joka täyttää tavoitteesi metsästyksen suhteen.

Miksi ajokokeita järjestetään, jos ne eivät kerro mitään koirasta? Vaikka ajokoe olisi mittarina epätäydellinen, se kuitenkin on enemmän, kuin ei mittaria lainkaan. A

Lonkat ja kyynärät on valittu indikaattoreiksi ihan siksi, kun ne tapaavat vaikuttaa koiran työskentelyuraan melkoisesti. Edelleen, voit miettiä, millä todennäköisyydellä "D/E, 1/2, ei tuloksia ajokokeista" - koira vastaa itse tai tuottaa jälkeläisiä, jotka täyttävät tavoitteet metsästyksen suhteen. Ja mitä huonompia lukemia jalostusyksilöillä on, sitä kehnommalta alkavat näyttää myös jälkeläisten tulokset pitkässä juoksussa. Näiden "pilipalilukemien" jalostusarviointiin liittyvä tarkoitus ei myöskään ole tarjota "kädestä suuhun" -työkalua, vaan ennaltaehkäistä tulevaisuudessa tilanne, jossa on pakko käyttää geenipoolin laajaksi pitämisen nimissä rikkinäisiä koiria jalostukseen, kun muitakaan ei ole tarjolla. Lisäksi vertailukelpoiset luvut tarjoavat mahdollisuuden seurata tilanteen kehittymistä, ja reagoida ajoissa. Jos tätä dataa ei ole käytössä, ei seurannastakaan tule mitään, ja hallitumpien riskien sijaan otetaan jalostuksessa hallitsemattomia riskejä.

[Antti]

Miksi ajokokeita järjestetään, jos ne eivät kerro mitään koirasta?

Minä en ole tuommoista väittänyt.

Lonkat ja kyynärät on valittu indikaattoreiksi ihan siksi, kun ne tapaavat vaikuttaa koiran työskentelyuraan melkoisesti.

Jos ne vaikuttavat eläimen uraan työkoirana, niin ongelmat tulevat ilmi myös luonnostaan, ilman rahastustestejä.

Edelleen, voit miettiä, millä todennäköisyydellä "D/E, 1/2, ei tuloksia ajokokeista" - koira vastaa itse tai tuottaa jälkeläisiä, jotka täyttävät tavoitteet metsästyksen suhteen.

Edelleen, miellän koiranjalostuksen luonnonmukaisemmaksi toimeksi. Minua eivät kirjaimet tai numerot hetkauta, vaan se, minkälaisena koirana ilmenee minulle metsästys- ja kotikäytössä.

Näiden "pilipalilukemien" jalostusarviointiin liittyvä tarkoitus ei myöskään ole tarjota "kädestä suuhun" -työkalua, vaan ennaltaehkäistä tulevaisuudessa tilanne, jossa on pakko käyttää geenipoolin laajaksi pitämisen nimissä rikkinäisiä koiria jalostukseen, kun muitakaan ei ole tarjolla.

Ennaltaehkäisevän seurannan/ todistamattomien uhkakuvien kustannuksella jätetään keskittymättä niihin vahvuuksiin, jotka tekevät suomenajokoirasta ajavan koiran.

Harrastajien edellytykset ajavasta ja helppohoitoisesta metsästyskoirasta pitävät jo sinällään rodun perusterveenä. Ajokoirien arkitodellisuus on jopa sen kaltaista, että sitä voidaan verrata tietyssä määrin luonnonvalinnan kaltaiseen karsintaan. Paskojen karsiminen pullien joukosta onnistuu ilman labraakin, kun koiria viedään metsään kokeille. Rampa ei lisäänny, tai jos lisääntyy, niin sairas perimä ei kanna kauaksi. Harrastajien asenteet pitävät siitä huolen. Ja jos asenteissa on vikaa, niin sitten koiraa ei auta edes röntgen.

Lisäksi vertailukelpoiset luvut tarjoavat mahdollisuuden seurata tilanteen kehittymistä, ja reagoida ajoissa. Jos tätä dataa ei ole käytössä, ei seurannastakaan tule mitään, ja hallitumpien riskien sijaan otetaan jalostuksessa hallitsemattomia riskejä.

"Datan" keräämisessä ja "soveltamisessa" on sinänsä jo riski. Ja se on karua ja jatkuvasti toteutuvaa todellisuutta, toisin kuin maalailut rammasta ajokoirapopulaatiosta, mikäli kultakolikot eivät valu liiton ja lekureiden kirstuihin.

Tietyt ongelmat ja sairaudet koirissa säilyvät aina, mutta niiden kurissa pitäminen onnistuu myös vähemmän modernein menetelmin. Ja mikäli koirakanta ei pysy luonnostaan ja luonnonmukaisin keinoin terveenä ilman erityisiä ponnisteluja ja markkinatalouden negatiivisia lieveilmiöitä, niin onko tällaista populaatiota syytä vaaliakaan?

Jo vain kohta pikkulapsikin kysyy, "kuka kuvaa susien lonkat ja leikkaa kettujen kynnet".