Käyttöarvoltaan hyvä koira

[jari huttunen]

Jaa-a, mitenhän ukot osasi ennen vanhaan jalostaa ajokoiraa, ei ollut indeksejä, oli vain oma "pääkoppa".On se vain tämä nykytekniikka ihmeellistä .

[jari huttunen]

Onkos pitkissä kokeissa täysin eri tuomarit kuin "tavan" kokeissa?On tullut oltua tuomarina kettu ja jäniskokeissa, pitkissä ja lyhyissä, yhteen aikaan paljonkin.Nyt sitten leimataan täysin epärehelliseksi.Vissiin ruvettava sytyttelemään saunankiuasta tuomarikorteilla ja järjestön maksukuitilla?

[Voitto Sorvoja]

Minua kiinnostaa lähinnä se, miten hyvin koetoiminta sääntöineen pystyy nostamaan sellaiset yksilöt esiin, joilla on ajotaidon periytyskykyä.
Vastaukseni on, että eipä juuri mitenkään koiran omien edesottamusten pohjalta. Vasta pennut sen näyttää. Eikä ongelma ole tuomareiden tai olosuhteiden syy.

Tuo pitkäkoe vaikuttaa lähinnä vain olosuhteisiin, kun kytätään hyvää ajokeliä. Sekään ei merkkaa loppulta mitään, kun lasketaan koekohtainen pistekeskiarvo ja sillä oikaistaan koiran tulosta. Nämä on helppo toteuttaa tilastoihin, mutta tapahtuma tietysti helpottaa koiran valioitumista. Minulle koiran käyttövalion arvolla ei ole mitään merkitystä. Kaikki eivät sitä edes hae, vaikka se koiralle kuuluukin.

Tuota aikaisemmin esittämääni sijoitusindeksiä voi myös korjata koiralle koekumppaneiden sijoitusindeksien perusteella ylöspäin tai alaspäin. Korjaus koskee n 10% koekoiria ja on noin 5 pisteen luokkaa. Voin julkaista koko koko aineistonkin nettisivulinkkinä, jos se kiinnostaa.
Monilla hyvillä koirilla se vielä nousee esitetystä, koska niillä kisataan myös "kovatasoisia kisoja".

[aimo koskinen]

Onkos pitkissä kokeissa täysin eri tuomarit kuin "tavan" kokeissa?On tullut oltua tuomarina kettu ja jäniskokeissa, pitkissä ja lyhyissä, yhteen aikaan paljonkin.Nyt sitten leimataan täysin epärehelliseksi.Vissiin ruvettava sytyttelemään saunankiuasta tuomarikorteilla ja järjestön maksukuitilla?

Jos arvostelullasi minua tarkoitat, niin tarkoitukseni ei missään tapauksessa ole arvostella tuomareita yleensä. Arvelisin "allekirjoittaneen" kokemukset kokeista olevan riittävän laajan muutaman vuosikymmenen ajalta (molemmissa tuomarikorteissa pari lisälehteä kuitattuna, lisäksi kymmeniä koetoimikunnan pj:n tehtäviä). Näkemykset epäkohdista perustuvat kokeiden tietokannan silmäilyyn: Löytyy useita PK-tuloksia, joissa esim. haukkunumero pitkissä on 3-4 pistettä korkeampi kuin muissa kokeissa j.n.e. Ei niitä paljon ole, mutta niillä on helppo yleistää pitkän kokeen arvostuksen mollaamiseen. Ihan lähivuosinakin on esim. SAJ:n vuosittaiset kilpailut ratkaistu kovilla PK-tuloksilla (ansiosta ?). Onneksi ei enää !
Voiton listasta kun katsoo koirat, joiden jälkeläisistä yli puolet on sijoittumisindeksissä keskiarvon yläpuolella, niin kyllä ne kaikki on tunnustettu muillakin perusteilla hyviksi peryttäjiksi !

[Eino Niemelä]

Jos Aimo tekee tilastoja ne pitää olla tasapuolisia,eihän tuohon minun tekemään tilastoon voikkaan tulla kaikki koska piti olla tilasto sijoittumisesta kolmen joukkoon,silloinhan pitää poistaa kokeet joissa on kolme koiraa tai vähemmän,eikä tietenkään pitkät kokeet sillä eihän siinä sijoiteta koiria,ja kun rajan on 6 koetta ,automaattisesti siitä tippuu paljon koiria,mutta vois Voitto tehdä tilaston rehellisesti ajavista koirista ja pitkien käyttöiän tilaston,sitten alkais toteutuun otsikko Käyttöarvoltaan hyvä koira. Aimo minä en kerennyt tuota kysymyksessä olevassa listassa katsoa edes kaikkia koiria kun Ajolöysyyttä löyty jo 12 kappaletta ,siinä vaiheessa minulla alko kyllä hälytyskellot soida,missä tilassa se tätä nykyä Suomenajokoira onkaan,ainahan voi lakaista roskat maton alle,mutta kannattaa myös tunnustaa tosiasiat.

[Tarmo Leinonen]

Onkos pitkissä kokeissa täysin eri tuomarit kuin "tavan" kokeissa?On tullut oltua tuomarina kettu ja jäniskokeissa, pitkissä ja lyhyissä, yhteen aikaan paljonkin.Nyt sitten leimataan täysin epärehelliseksi.Vissiin ruvettava sytyttelemään saunankiuasta tuomarikorteilla ja järjestön maksukuitilla?

Jos arvostelullasi minua tarkoitat, niin tarkoitukseni ei missään tapauksessa ole arvostella tuomareita yleensä. Arvelisin "allekirjoittaneen" kokemukset kokeista olevan riittävän laajan muutaman vuosikymmenen ajalta (molemmissa tuomarikorteissa pari lisälehteä kuitattuna, lisäksi kymmeniä koetoimikunnan pj:n tehtäviä). Näkemykset epäkohdista perustuvat kokeiden tietokannan silmäilyyn: Löytyy useita PK-tuloksia, joissa esim. haukkunumero pitkissä on 3-4 pistettä korkeampi kuin muissa kokeissa j.n.e. Ei niitä paljon ole, mutta niillä on helppo yleistää pitkän kokeen arvostuksen mollaamiseen. Ihan lähivuosinakin on esim. SAJ:n vuosittaiset kilpailut ratkaistu kovilla PK-tuloksilla (ansiosta ?). Onneksi ei enää !
Voiton listasta kun katsoo koirat, joiden jälkeläisistä yli puolet on sijoittumisindeksissä keskiarvon yläpuolella, niin kyllä ne kaikki on tunnustettu muillakin perusteilla hyviksi peryttäjiksi !

Kateus ja oma rehellisyys näkyy kaikkein eniten pitkien kokeiden arvostuksessa. Jokainen joka on ollut pitkissä kokeissa tuomarina ja arvostellut koiran sääntöjen mukaan,niin siitä tulee arvostus koetta kohtaan, jos näin ei ole silloin on jotain pielessä. Toisten puheista ja tuloksista saa ihan minkälaisia tilastoja tahansa.

[aimo koskinen]

Suurin puute tällaisissa tilastoissa taitaa olla se, että suuri(n) osa käyttöarvoltaan hyvistäkin koirista käy kokeissa vain muutaman kerran ja vielä useampaa koiranomistajaa ei kokeet kiinnosta ollenkaan. Lisäksi löytyy paljon sellaisia ajokoiria, jotka eivät elämänsä aikana pääse riittävästi kokemusten kautta kehittämään lahjojaan.
Koska jänishavainnoista ei koepisteillä palkita, saattaa niiden kirjaaminen koepöytäkirjoihinkin olla kovasti puutteellista. Selasin oman koirani koepöytäkirjoja pari vuotta sitten ja monesta puuttui "ajettava nähty" kokonaan, vaikka havaintoja oli ollut. Kainuussa sattui taas ajettava, joka tuli lähemmäs 20 kertaa näytille erän aikan (12 oli kirjattu kortille). Sellaisia ajettavia jos sattuu useammin, niin kyllä sekin antaa liian positiivisen kuvan ajurista. Kyseisestä erästäkin toinen tuomareista totesi, että heidän "Jeppe" olisi ottanut jäniksen kiinni moneen kertaan ! Koiraani puolustellen totesin, että moni "Jeppe" olisi hukannutkin jäniksen moneen kertaan kun samoja polkujaan kelasi muutaman minuutin välein.
Käyttöarvoltaan hyvä koira ei välttämättä ole hyvä koekoira, mutta hyvä koekoira on lähes poikkeuksetta hyvä metsästyskäytössäkin.

[Eino Niemelä]

Kyllä Aimo varmaan on ihan asian ytimessä,hyvä se kyllä tosin on sellaistakin koiraa joka on käynyt paljon kokeissa ja jopa menestynyt,päästä livenä metässä kuulosteleen ,onko niille tuloksille todellista katetta,ja ne merkinnät olisi lappuihin saatava vastaamaan,sitä mitä metsässä tapahtui,suurin ns.epäkohta ainakin omasta mielestä on se pitäisi uskaltaa rohkeasti laittaa nekin epäkohdat ,jos kerran varmasti sellaisen on todennut koiran toiminassa,ei koiran omistaja voi ovet paukkuen lähteä ajamaan pois jos kerran negatiivistä ylöslaitettavaa koirassa ilmenee,kun laput on mahdollisimman oikein ,sekä hyvässä ,että pahassa ylhäälle laitettu,se palvelee jalostusta aivan varmasti paremmin,jos koiraa ei kerran itse pääse metsään katsomaan,vaan valinta on tehtävä muulla perusteella.Jariko se kyseli ,miten ennen ukot osasi ennen jalostaa koiria,vaikka ei minkään valtakunnan indeksiä missään,mutta minä uskon näitten tehneen niin,kuin eräs kaveri jo -60 luvulla minulle kertoi,jos pentueen joskus teet se pitää , ensinnäkin olla hyvä narttu ,ja vasta sitten katseleen urosta,niin sun pitää päästä sen uroksen kanssa mahdollisimman huonoilla keleillä testaileen,mitä silloin tapahtuu,kyllä ne hyvät hyvillä keleillä ajaa kaikki hyvin ,ei niistä silloin eroja esille oikein saa,mutta miten suoriutuu oikein huonoista olosuhteista,silloin ne veret vasta punnitaan,mikä koira yrittää oikein kovasti,vaikka kaikki lyö vastaan,siinä sulla on astutus uros.

[Eino Niemelä]

On toki varsinkin alkusyksystä jänistä jonka usein näkee,mutta jos koiralla on pitkä koehistoria ja se jänis pakkaa melko usein näkymään,kertoo sekin jotain,ja tuossa listassa ihmetytti joittenkin kohdalla,eikä ihan vähäkään, kun normikokeissa jänistä ei tahtonut millään näkyä ,mutta juuri kahdenviikon kokeessa se oli tullut näytille melko runsaati,vaikea sanoa miksi juuri silloin,no lapulla ne oli ,nähty kai ne silloin on,ei siinä mitään.Mutta joku ihme myös silloin on pelissä jos koiralla on paljon ajominutteja lapuilla ,mutta hyvin vähän niitä jänishavaintoja,mikä liekkään syynä,mieleen tulee ensinnä ,eikö ole käyty katsomassa koiran hommia lähempää,ei aina jänis näyttäydy helposti varsinkaan myöhemmin syksyllä ja talvella,vaikka koiran toimissa ei sanomista.

[vilajoki jouni]

Sijoittumisindeksiä voi vääristää se, että koiran kilpakumppanit ovat toistuvasti maan huippua.
Silloin keskitason koira jää yleensä jonon loppupäähän ja indeksi automaattisesti alle sadan.
Myös huippukoirille tulee huonoja sijoituksia joskus koirasta johtuen mutta joskus myös kovasta seurasta (esim kilpa karsintoineen). Suuressa koemäärässä 1-2 epäonnistumista ei haittaa mutta pinessä se vääristää tulosta liikaa.
Molemmat tilanteet voi kyllä korjata kun vertaa koirien pistekeskiarvoja.
Koiran vähäinen koekäyntien määrä vääristää myös tulosta ja se pitää ottaa huomioon seuraavilla korjauskertoimilla
1 koe korjauskerroin 1/3
2 koetta kerroin 1/2,2
3 koetta kerroin 1/1,9 jne
13 koetta kerroin 1/1,1

Sen jälkeen eri aikojen ja koemäärien sijoitusindeksit antavat varsin hyvän kuvan koiran omasta ajokyvystä ja pentujen yli 100 olevien indeksien osuudesta saa hyvän kuvan taidon periytyvyydestä. Parhaimmilla koirilla se on yli 80%.
Olen testannut aineistoni ilman pitkiä kokeita eikä sen mukana olo vääristyä tilannetta. Periytyvyyden osalta saadaan luotettavampi ja kattavampi tulos.

Kilvas on karsinnas otettu joka lohkost 3 koiraa eli maan parhaimmistoo on paljon otettu kilvast pois.

Eli kilvas on helppo huonommilki koiril sijoittuu

Kilvas on ainakin hyvä odottaa huippujen epäonnistumist kun jossain kilvas on paljon alle 50 p ajavaa koiraa:D

Eli täytyy kelata taaksepäin niin päästään parempiin koiriin

Kilvast kun siirrytään lohkoon putoo jo kilvas saadul tuloksel lohkon karsinnas pois

Lohkost piirinkokeistaki voi löytyy paljon koirii mil tulos on parempi kun kilvas

Ne vast hyvii ovat kunneivät ole edes piirin kokeis osallistuneet

Vai olisko silti koekeleil ja koemaastoil joku ero

[Voitto Sorvoja]

[quote="Eino Niemelä"]hyvä se kyllä tosin on sellaistakin koiraa joka on käynyt paljon kokeissa ja jopa menestynyt,päästä livenä metässä kuulosteleen ,onko niille tuloksille todellista katetta,quote]
Jos koira on käynyt 10 koetta on sen työskentelyä arvostellut aika moni tuomari. On tuomaritoiminnan väheksymistä esittää, että omalla kerran tai parin kuulostelukokemuksella voi jonkin koiran kyvyistä sanoa yhtään enempää.
Se mitä toteat lopuksi on kyllä totta. Menestys vaativissa olosuhteissa on osoitus koiran kyvystä.

Jos koirien jaotteluun käyttää Jounii ideaoimaa sijoitusindeksiä ja indeksin laksee koirille sitenb että keskiarvo 100 ja välille 90-100 sekä 100-110 tulee molempiin n 1/3 koirista, on todelliset huiput indeksi 110 yläpuolella. Niitä on silloin 1/6 eli n 17-18% koekoirista. Vuoden 1988-2014 välillä on ollut yli 16000 koekoiraa ja noita huippuja niistä vähän yli 3000.
Kun laskee kaikille koekoiria jättäneille koirille, miten suuri osuus noita huippuajureita on jälkeläisistä, pääsee käsitykseen koiran perityskyvystä.
Ohessa on muutamia, joilla eniten koejälkeläisiä 1988- kokeissa.
SF18407U/82 POKU 225 > 21%
SF08978V/81 PIRTTIRINTEEN ASSER 182 > 15%
SF177345/77 KASKEN HAI 154 > 10%
SF19205/91 JETRO 137 > 20%
SF39133/93 MUURIVUOREN URJA 136 > 18%
SF19180S/82 KONIKANGEN HAPATUS 130 > 21%
SF15659E/81 RIKU 127 > 27%
FIN16142/03 POKON MIKA 123 > 18%
SF207051/82 RESSU 122 > 12%
SF10080F/81 RYMY 117 > 13%
SF23886/86 KYRÖNPERÄN KALLE 114 > 15%
SF013454/84 JEHU 96 > 11%
SF09778/89 JARRUMIEHEN AATU 95 > 24%
SF05697G/84 JYSKY 92 > 15%
SF13691/91 HOVIPOLUN SAKKE 92 > 16%
SF07903/88 JULLI 91 > 19%
SF09192/91 HELIMARIN JOKO 84 > 19%
SF165903/83 PURONPERÄN HEMPPA 82 > 11%
FIN57143/07 MANNIKARIN LOJO 78 > 31%
SF211278/84 PEIKKO 78 > 22%
SF14968V/77 PIUHAN RAMI 78 > 14%
SF38414/92 MUURIVUOREN RIETU 77 > 26%
SF18182/92 JARRUMIEHEN JATSI 77 > 10%
SF01555/88 PURON KESSU 73 > 22%
FIN37732/97 KÄSKEVÄN EETU 73 > 22%

[Pauli Sornikoski]

[quote="Eino Niemelä"]Kyllä Aimo varmaan on ihan asian ytimessä,hyvä se kyllä tosin on sellaistakin koiraa joka on käynyt paljon kokeissa ja jopa menestynyt,päästä livenä metässä kuulosteleen ,onko niille tuloksille todellista katetta,

eli einon mielestä tuloksiin ei voi luottaa vaikka koiraa arvostelis kymmenet eri tuomarit.

[vilajoki jouni]

hyvä se kyllä tosin on sellaistakin koiraa joka on käynyt paljon kokeissa ja jopa menestynyt,päästä livenä metässä kuulosteleen ,onko niille tuloksille todellista katetta,quote]
Jos koira on käynyt 10 koetta on sen työskentelyä arvostellut aika moni tuomari. On tuomaritoiminnan väheksymistä esittää, että omalla kerran tai parin kuulostelukokemuksella voi jonkin koiran kyvyistä sanoa yhtään enempää.
Se mitä toteat lopuksi on kyllä totta. Menestys vaativissa olosuhteissa on osoitus koiran kyvystä.

Jos koirien jaotteluun käyttää Jounii ideaoimaa sijoitusindeksiä ja indeksin laksee koirille sitenb että keskiarvo 100 ja välille 90-100 sekä 100-110 tulee molempiin n 1/3 koirista, on todelliset huiput indeksi 110 yläpuolella. Niitä on silloin 1/6 eli n 17-18% koekoirista. Vuoden 1988-2014 välillä on ollut yli 16000 koekoiraa ja noita huippuja niistä vähän yli 3000.
Kun laskee kaikille koekoiria jättäneille koirille, miten suuri osuus noita huippuajureita on jälkeläisistä, pääsee käsitykseen koiran perityskyvystä.
Ohessa on muutamia, joilla eniten koejälkeläisiä 1988- kokeissa.
SF18407U/82 POKU 225 > 21%
SF08978V/81 PIRTTIRINTEEN ASSER 182 > 15%
SF177345/77 KASKEN HAI 154 > 10%
SF19205/91 JETRO 137 > 20%
SF39133/93 MUURIVUOREN URJA 136 > 18%
SF19180S/82 KONIKANGEN HAPATUS 130 > 21%
SF15659E/81 RIKU 127 > 27%
FIN16142/03 POKON MIKA 123 > 18%
SF207051/82 RESSU 122 > 12%
SF10080F/81 RYMY 117 > 13%
SF23886/86 KYRÖNPERÄN KALLE 114 > 15%
SF013454/84 JEHU 96 > 11%
SF09778/89 JARRUMIEHEN AATU 95 > 24%
SF05697G/84 JYSKY 92 > 15%
SF13691/91 HOVIPOLUN SAKKE 92 > 16%
SF07903/88 JULLI 91 > 19%
SF09192/91 HELIMARIN JOKO 84 > 19%
SF165903/83 PURONPERÄN HEMPPA 82 > 11%
FIN57143/07 MANNIKARIN LOJO 78 > 31%
SF211278/84 PEIKKO 78 > 22%
SF14968V/77 PIUHAN RAMI 78 > 14%
SF38414/92 MUURIVUOREN RIETU 77 > 26%
SF18182/92 JARRUMIEHEN JATSI 77 > 10%
SF01555/88 PURON KESSU 73 > 22%
FIN37732/97 KÄSKEVÄN EETU 73 > 22%

Ei uroksenomistaja myy koirii koemiehil tai mettämiehil. Uroksenomistaja vaan mainostaa urostaan
Nartun täytyy olla hyvä niin koemiehet hyökkää joukol pentulaatikol.
On erijuttu sit tuleek koirast niinhyvä mitä odotetaan.
Näil uroksil on paljon pentui nartuil mis kokeiskävijöi on 0%
Ja jonkun nartunkans yli 50 %
On hyvä olla ennakkoluuloton ja ottaa pentu halval ,halvan saa myytyy halval jo vuodenpääst jos näkee et
sitä joutuu liikaa opettamaan .

[Eino Niemelä]

Totta kyllä Voitto,että paljon kokeis käynyt koira ,sitä on moni seurannut,mutta näyttää joskus joku ristiriita kumminkin olevan,esim kun joitakin kva koiria seurannut ,ja en minä niistä joka uros koiralle kuitenkaan narttuani alle laittaisi Voihan minuutteja tulla rouheestikkin,mutta miten ne tulee ja useinhan se lapulla näyttää jo hyvältä ja haukkukin kohtuullista,mutta,mutta,mutta,ja niinkuin minulle Vanha ja kokenut koiramies sanoi vuosikymmeniä sitten ,kokeile sitä urosta myös ankeilla keleillä ja kauan,silloin niitä eroja alkaa syntyyn,koe kestää korkeintaa sen 8h,mutta hyvin usein paljon vähemmän ,kokeilu kestää kauemmin silloin voi alkaa tulla esille myös kovia ,ilman että koskaan edes kokeissa käynytkään.HYvä koira kyllä pitäisi kokeisiin viedä,jos on mahdollisuuksia siihen on ,niin harmittavaa todeta useinkin, kun koira aivan varmasti menystyisi ,jos menisi.

[Eino Niemelä]

Niin " hyviä" kuin ne koirat "paperilla" onkin,niin vastaan tulee AINA ,miten hyvin ne sopii toisilleen, kun on laitettu yhteen ja saatu pentuja,kahden vuoden päästä syntymästä näkee jo jotain.Yksinkertaistettuna, otsikon mukaan ,kuinka usein kolmen joukossa,kun koiria on vähintään neljä,ja jänishavainnot ja rehtiä ajoa aina